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    Les Liquides !

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    Message par pva Mar 10 Déc - 20:28

    lorsque l'on parle d'hydraulique Citroën un sigle vient aux lèvres !
    Le LHM bien sur, mais n'oublions pas que le LHM n'est qu'une des periodes (la plus grandes) de l'Hydraulique

    Pour les anciens les premieres DS n'étaient pas au LHM mais au Rouge standard (lookeed)
    Le LHM est arrivé plus tard,
    Du LHM il y en as dans les 2CV ....
    Les dernieres grandes Hydrauliques C5/C6 (peut être les Xantia ???) n'utilisent plus le LHM mais le LDS !

    Brefs ces fluides sont une grande magie !

    Merci aux experts de nous expliquer tout ca !
    Rouge Looked (les origines)
    Vert LHM
    Bleu le liquide silicone compatible Looked LHM
    !!! Le LDS

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    Message par colin_paturel Mar 10 Déc - 21:10

    Il y a effectivement les rouges et les vertes, perso sur ma DS23 IE c'était une verte, mais en 75, le rouge était abandonné, et la SM est une verte aussi.

    Je crois en plus que les deux sont totalement incompatibles  Embarassed


    Dernière édition par colin_paturel le Mar 10 Déc - 22:55, édité 1 fois
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    Message par FDA1 Mar 10 Déc - 21:25

    J'ai un super article de l'Ami HD19 je vais vous retrouvez ça
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    Message par FDA1 Mar 10 Déc - 21:45

    Article très bien fait que j'ai glané il y a quelques années et réalisé par HD19 un grand merci à lui.


    La Petite histoire illustrée du LHS-LHM et du Silicone.


    AVERTISSEMENT :
    Toutes les informations présentées dans cet article ne doivent être prises que ce pour ce qu'elles sont, c'est à dire à titre INFORMATIF et non pour une VERITE ABOSULE. Je ne saurais être tenu responsable si quelque chose se passait mal dû à une erreur de présentation de ma part ou de mauvaise interprétation de la vôtre.



    Archimède s'il existait encore aujourd'hui, n'imaginerait certainement pas toutes les applications qui ont découlé de son célèbre théorème "Tout corps plongé dans un fluide, entièrement mouillé par celui-ci ou traversant sa surface libre, subit une force verticale, dirigée de bas en haut et égale au poids du volume de fluide déplacé ; cette force est appelée « poussée d'Archimède »".

    Encore plus fou, aurait-il imaginé qu'un jour le résultat de ses constatations mènerait à la naissance de la fabuleuse CITROËN DS? Non bien sûr, mais rendons lui grâce car il est à l'origine de la mécanique des fluides qui a donné naissance à une sous-catégorie que Paul Magès a su si merveilleusement maîtriser:

    L'HYDRAULIQUE

    Origine de l'hydraulique:
    Le mot hydraulique vient du mot grec ὑδϱαυλικός (hydraulikos) qui a son tour vient de ὕδϱαυλος qui signifie orgue à eau qui dérive à son tour de ὕδωϱ (eau) et de αὐλός (tuyaux). Dans le monde méditerranéen, les premiers grand maîtres de cet art étaient Héron d'Alexandrie et Ctésibios. Ces ingénieurs antiques se concentrèrent toutefois sur l'aspect sacré et innovant plutôt que sur les applications pratiques de cette science.
    De manière générale, le fluide utilisé dans les systèmes hydrauliques est incompressible telle l'eau ou l'huile. Une pression est appliquée au fluide par l'intermédiaire d'un piston dans un cylindre, provoquant une pression équivalente sur un autre piston qui délivre l'énergie. Si la surface du second piston est supérieure à celle du premier, alors la force exercée par le second piston est supérieure à celle appliquée au premier piston. C'est le principe de la presse hydraulique, qui a été découvert en 1650 par Blaise Pascal et mis en pratique en 1785 par Joseph Bramah.
    Un des fondateurs de l'hydraulique moderne a été Benedetto Castelli, élève de Galileo Galilei.
    Source: wikipedia l'encyclopédie libre.
    Bonne lecture à tous.

    1- GENERALITES SUR LES FLUIDES HYDRAULIQUES:



    Les fluides hydrauliques des systèmes ont pour fonction principale de transmettre l’énergie sous forme de pression.

    Les huiles minérales sont des mélanges d’hydrocarbures, eux-mêmes classés en quatre grandes familles:

    - Paraffine (chaîne droite saturée)
    - Oléfine (chaîne droite insaturée)
    - Naphtène (noyau saturé)
    - Aromatiques (noyau insaturé)

    On parle alors d’huile paraffine (+ de 75% de paraffine), oléfine (plus de 75% d’oléfine) ou aromatique (+ de 75% d’aromatique) ou mélangée.

    Les huiles synthétiques sont des fluides fabriqués artificiellement (ester, polyglycol, polyphényléther, silicones, perfluoralkylether etc.). Ces huiles présentent souvent des avantages techniques sur les huiles minérales: haute stabilité thermique et oxydante, comportement viscosité/température favorable, point d’inflammation élevé, bon comportement au froid etc.


    Les propriétés suivantes permettent de caractériser une huile:

    - Viscosité: caractérisation de la résistance à l’écoulement. Certainement la propriété la plus importante dans le choix d’une huile pour une application donnée.
    - Comportement viscosité/température: évolution de la viscosité avec la température
    - Masse volumique.
    - Température mini et maxi d’utilisation.
    - % d’eau.
    - Stabilité.
    - Point d’éclair et de feu: le point d’éclair est la température la plus basse à laquelle s’allume un mélange d’air et de vapeur d’huile au contact d’une flamme. Le point de feu est la température à laquelle s’amorce la combustion entretenue.
    - Point d’écoulement: la plus basse température à laquelle l’huile coule encore quand elle est refroidie.
    - Chaleur spécifique: utile si l’huile doit servir à l’évacuation de chaleur.
    - Point d’aniline: ce point est en relation avec la nature des hydrocarbures constitutifs de l’huile, particulièrement les hydrocarbures aromatiques. En ce sens il permet de prévoir dans une certaine mesure l’action de l’huile sur les élastomères.

    Pour le bon fonctionnement du système, les fluides hydrauliques doivent également remplir une ou plusieurs des trois fonctions suivantes:

    - Protéger les organes du circuit contre la corrosion.
    - Assurer la lubrification pour limiter la consommation d’énergie.
    - Évacuer la chaleur.


    Compatibilité des fluides avec les élastomères:

    Huiles minérales:

    La compatibilité de l’huile utilisée avec les élastomères employés dans un montage hydraulique est fondamentale pour le fonctionnement de l’appareil. La norme de référence est l’ISO 6072.
    Le point d’aniline donne une indication approximative de cette compatibilité.
    Les fluides à faible point d’aniline provoquent un gonflement de la matière, et inversement, les fluides à point d’aniline élevé provoquent un rétrécissement de la matière.
    Les matières utilisées en étanchéité sont testées avec trois huiles de référence (ASTM 1, 2 et 3) qui ont des points d’aniline respectifs à 124, 93 et 69°C.
    Connaissant le point d’aniline d’un fluide particulier, on peut alors assurer que la matière se comportera approximativement comme dans le fluide de référence ayant le point d’aniline le plus proche, voire effectuer une règle de trois. Il est cependant recommandé de réaliser des tests dans le fluide ‘réel’, ce que de nombreux laboratoires peuvent effectuer (norme de référence: NF E 48610)
    On considère qu’une matière et une huile sont compatibles si la variation de volume lors de l’essai de 70 heures à 100°C n’excède pas +/-5%.


    Propreté du fluide:

    La propreté du fluide est un facteur particulièrement important pour le bon fonctionnement d’une installation hydraulique, et en particulier pour la durée de vie des pièces d’étanchéité.
    Le fluide peut être pollué par plusieurs sources:

    - Poussières extérieures
    - Particules métalliques d’usure
    - Particule oxydées (rouille)
    - Débris de peinture
    - Etc.

    Il est donc indispensable d’installer des systèmes de filtration et de veiller à leur bon fonctionnement et à leur entretien régulier.


    La viscosité:

    La viscosité caractérise la résistance d‘un liquide à l‘écoulement. Elle résulte de la résistance qu‘opposent les molécules du fluide à des déplacements relatifs par glissement. En écoulement laminaire, le déplacement relatif de deux lames fluides exige une force destinée à vaincre la résistance tangentielle du fluide.
    La viscosité varie considérablement avec la température. La viscosité diminue quand la température augmente et inversement.


    Indice de viscosité:

    L’importance de la variation de viscosité avec la température est exprimée par un nombre conventionnel appelé indice de viscosité –VI– qui est calculé à partir de deux gammes d’huile de référence, l’une indice 0, l’autre indice 100.
    Les huiles dont l’indice de viscosité est élevé sont les huiles dont la viscosité varie peu avec la température.


    Températures repères:

    Pour définir la viscosité d’une huile, il est nécessaire de choisir des températures de référence. Internationalement, on utilise les températures de 40 à 100°C, la viscosité étant exprimée en mm²/s à 40°C. La norme NF ISO 3448 (indice de classement T 60141) classe les huiles industrielles en fonction de leur viscosité en mm²/s à 40°C.


    La viscosité varie avec la pression:

    A température constante, la viscosité des huiles minérales augmente avec la pression suivant une courbe sensiblement exponentielle.

    Source: Guide technique de l'étanchéité ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    2- LES LIQUIDES HYRAULIQUES CITROËN:

    Dès le début de l'étude du système hydraulique de la future V.G.D. vers 1947, Paul Magès et son équipe ont été confronté à un choix de liquide hydraulique. L'industrie chimique de l'époque leur a permit de mettre au point un liquide hydraulique entièrement nouveau. Il devait garantir à lui seul une partie du succès de l'utilisation de l'hydraulique dans une auto. Ce liquide a été appelé le L.H.S. (liquide hydraulique synthétique). Il n'était pas issu de l'industrie pétrolière et c'était là une grande faiblesse. La DS sortait donc des chaînes de fabrication dès Octobre 1955 avec dans ses veines le L.H.S. de couleur rouge qui n'était pas sans poser des problèmes. On sait qu'il y a eu au moins 3 évolutions du L.H.S., une en 1959, l'autre en 1960. Malgré ces évolutions, les problèmes perduraient. Alors le laboratoire CITROËN - mot censuré - çu une ultime version du liquide hydraulique synthétique qui gommait une partie des défauts du premier sans pour autant tous les éliminer. C'était l'apparition du L.H.S.2 en 1964 de couleur incolore pour le différencier de l'ancien L.H.S. de couleur rouge. L'évolution constante de l'industrie chimique et pétrolière a permit au laboratoire de chimie de CITROËN de mettre au point pour Septembre 1966 un tout nouveau liquide hydraulique à base cette fois d'huile minérale, le L.H.M. de couleur verte afin de ne pas le confondre avec les précédents. Le L.H.M. a connu lui-même une évolution pour devenir le L.H.M.+. Le L.H.M. a perduré dans le système hydraulique des grandes CITROËN jusqu'à l'apparition de la C5 en 2001 avec son remplaçant le LDS, preuve que CITROËN avait enfin trouvé la formule "idéale" d'un liquide qui n'avait plus que des qualités ou presque.

    Source: notes techniques CITROËN n°710, 725, 29D, 76D.

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    Message par colin_paturel Mar 10 Déc - 22:57

    Alors là chapeau bas....... c'est du grand FDA1  Very Happy 

    La seule chose que je savais sur le LHM c'est que c'était un liquide incompressible, maintenant je sais tout  Exclamation 
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    Message par FDA1 Mar 10 Déc - 23:18

    colin_paturel a écrit:Alors là chapeau bas....... c'est du grand FDA1  Very Happy 

    j'suis pour rien à part le boulot du copier/coller merci encore à ce génial HD19

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    Message par colin_paturel Mar 10 Déc - 23:32

    Si pour le copier-coller, super intéressant à lire et le mettre dans mes manuels techniques de la SM  Exclamation 
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    Message par FDA1 Mar 10 Déc - 23:37

    il y a encore trois pages à saisir quand je mettrais la suite tu feras sauter nos commentaires
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    Message par colin_paturel Mar 10 Déc - 23:40

    Voui  clown 
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    Message par FDA1 Mar 10 Déc - 23:41

    bise's bonne nuit à demain
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    Message par pva Ven 13 Déc - 18:54

    Super technique mais j'aime !
    Sur ma Méhari je suis passé au Bleu (silicone) pour pouvoir avoir des disues a l'avant sans changer les cylindres arrieres (j'ai suivi les conseil du grand maitre de la DB BLON... a Pantin) ca à bien marcher mais 5 ans aprés ...dut tout changé quand même !

    Sur mon AZAM 63 je suis aussi passé au bleu...Aujourd'hui tout est grippé !

    Pour moi maintenant ou rouge ou vert .... Le bleu (silicone bof...)

    Le LDS a a priori des performances superieures au LHM mais si j'ai bien compris les doc techniques une moins bonne resistance a l'humidité et donc une durée de vie a peu prés équivalente au lookeed
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    Message par FDA1 Dim 15 Déc - 8:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  d'où vient le nom "HD19"?
    C'est le nom que la société Loockheed a choisit pour identifier son  liquide hydraulique destiné à  la DS. D'autres société ont aussi fourni des liquides hydrauliques avec des noms spécifiques tels que:
    aussi fourni des liquides hydrauliques avec des noms spécifiques tels que:
    - ANTAR FH6.
    - CASTROL HF.
    - DONAX D.
    - ENERGOL HYDRAULIQUE CF.
    - PENTOSIN 259.
    - STOP SP19.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




    Les liquides de rinçage


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Il ne m'apparaît pas inutile de procéder à un nettoyage complet du circuit hydraulique en plus du remplacement périodique du L.H.S. ou du L.H.M.
    Le seul remplacement régulier du liquide hydraulique ne suffit pas au bon entretien du circuit hydraulique. Au cours du fonctionnement, il y a des dépôts qui se forment, dûs au vieillissement des joints, du liquide lui-même, et de l'arrachement de matière que subissent les organes hydrauliques. Il faut donc procéder au nettoyage du circuit avec un produit de rinçage spécifique pour chacun des liquides employés.



    Les raisons du passage du L.H.S. au L.H.M.:


    De ce que l'on en sait, la traction 15H qui était équipée du train AR hydraulique n'a pas connu d'avarie grave liée à l'utilisation du L.H.S. On peut donc supposer que les ingénieurs avaient trouvé une formulation de liquide correcte puisque la 15H semblait s'en satisfaire. Or dès l'étude de la DS, Magès et son équipe ont été confrontés à de gros problèmes de fuite ce qui a considérablement gêné sa conception. Pressés qu'ils ont été par le temps, la DS est malheureusement sortie avec une grosse faiblesse d'étanchéité. On ne compte plus les malheureux en panne sur le bord des nationales et des départementales dans leur nouvelles DS19 payées 1 million de francs!!! Heureusement les gens de CITROËN ont réagit relativement vite afin de régler les premiers problèmes.
    Le L.H.S. avait de nombreux défauts dont ceux d'attaquer les peintures, ce qui pouvait provoquer des départs de corrosion sur les châssis, d'être hydrophile donc de créer un milieu propice à l'apparition de corrosion dans les tuyaux et organes hydrauliques, de détériorer les joints et de gommer certains organes hydrauliques après de longues périodes d'immobilisations. Tous ces défauts, bien que sérieux, ne remettaient pas en cause le principe de l'hydraulique sur la DS puisque les ingénieurs en liaison avec l'industrie chimique ont changé la nature du liquide hydraulique L.H.S. de nombreuses fois.
    Il aura fallu attendre 11 années de patientes et longues recherches pour aboutir au liquide hydraulique presque parfait: le L.H.M. Enfin, en Septembre 1966, CITROËN présentait pour l'année modèle 67 une évolution majeure dans son système hydraulique. On avait réussi l'impossible, trouver un liquide quasiment exempt de défauts.
    Le L.H.M. contrairement à son prédécesseur est issu du pétrole, ce qui lui confère des qualités différentes et supérieures. Il n'est plus hydrophile, donc terminé les problèmes de corrosion interne des organes, n'attaque plus les peintures, ne provoque plus de gommage des éléments.

    LIQUIDES DE REMPLACEMENT:


    Remplacer le L.H.M.:
    Il est parfaitement inutile de vouloir remplacer le L.H.M. à l'heure actuelle, l'arrêt de sa production n'étant pas à l'ordre du jour des fabriquants.
    Il existe pourtant un liquide hydraulique utilisé en aéronautique qui semblerait convenir. Il est de couleur rouge et serait parfaitement compatible avec les joints "verts". Son nom de code: MIL-H-5606.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Remplacer le L.H.S.2:
    Il y a 4 écoles qui s'affrontent à ce sujet aujourd'hui,


    - ceux qui veulent rester au L.H.S.2
    - ceux qui veulent changer pour du liquide de frein DOT3/4.
    - ceux qui veulent changer pour du Silicone.
    - ceux qui veulent changer pour du L.H.M.

    Alors comment faire sont choix, à quelle école se fier? Je vais essayer d'y répondre de manière objective avec des arguments techniques que j'ai pu glaner dans divers docs et par aussi l'expérience que j'ai de chaque école.

    RESTER AU L.H.S.:


    Les partisans de la première école sont plus guidés par un respect de l'origine et aussi par le fait que cela n'impose pas de modification du système hydraulique de la DS, outre le fait que cela fonctionne parfaitement bien, si le circuit hydraulique est bien entretenu.
    Cette solution s'applique vraiment à celui qui ne souhaite pas restaurer intégralement son auto et respecter sa configuration d'origine. Cela implique de la faire rouler régulièrement et de faire son entretien hydraulique scrupuleusement. C'est plus contraignant et gare aux fuites qui décapent la peinture.


    PASSER AU LIQUIDE DE FREIN DOT 3/4:


    Les partisans de la seconde école le font dans un but économique et pratique. Le liquide de frein DOT3/4 est assez proche du L.H.S.2 dans sa composition, on en trouve facilement, il est bon marché et aucune modification du circuit n'est à faire. Par contre on retrouve les même inconvénients que le L.H.S.2 et il faut absolument l'additiver d'huile de ricin pour améliorer son pouvoir lubrifiant.


    CONSEILS:
    Si vous voulez utiliser du liquide de frein, il vaut mieux prendre du DOT3 que du DOT4. La raison en est que le DOT3 se charge moins vite en eau que le DOT4, ce qui le rend moins vite polué. Même si le DOT4 a un point d'ébulition plus élevé, il est préférable d'utiliser du DOT3 (qui est moins cher aussi!!!).
    Certains utilisateurs utilisent du liquide de frein de chez IGOL: LE RUBAN BLEU. Ce liquide de frein est du DOT4.

    PASSER AU SILICONE DOT 5:


    Les partisans de la troisième école (apparue récemment env 10 ans), le sont pour des considérations purement pratique. Le SILICONE DOT 5 étant un produit parfaitement hydrophobe et "inerte" pour les peintures, il permet de gommer certains défauts rédhibitoires (hydrophobie, dégradation des peintures) du L.H.S. et n'oblige pas à procéder au changement des joints à priori. En réalité ce n'est pas aussi simple qu'il y parait (voir chap 4).


    PASSER AU L.HM.:


    Enfin les partisans de la quatrième école (apparue très récemment (3/4 ans)) sont guidés par des considérations pratiques: innocuité du L.H.M. pour le circuit hydraulique, grande expérience du L.H.M., prix raisonnable, aucun problème d'arrêt prolongé d'un véhicule, bref quasi aucun défaut. Par contre, cela impose le changement impératif de presque tous les joints. Mais comble de bonheur on trouve presque tous les joints pour le faire, et pour les introuvables, j'ai des solutions que j'aborderai plutard dans un prochains article spécifique aux joints.
    Voir pour info la fiche technique du LMH+ de chez TOTAL

    SILICONE: LE FAUX AMI.


    Le silicone a été mis au point à l'origine pour l'armée américaine qui avait des problèmes avec la remise en route de ses véhicules suite à une longue immobilisation. Depuis les collectionneurs de véhicules anciens se le sont accaparé et ont profité de sa principale caractéristique à savoir qu'il est hydrophobe. Ce liquide a donc été mis au point avec des caractéristiques bien précises correspondant à un cahier des charges précis relatifs aux contraintes des circuits hydrauliques de freinages conventionnels, à savoir fonctionnant sans haute pression et avec des jeux de fonctionnement assez larges par rapport à ce qui se fait dans le circuit hydraulique de la DS. Le silicone est donc adapté pour les circuits de freins classiques. Par contre il y a une grosse contre-indication vis à vis des systèmes de freinages couplés à une centrale A.B.S. Il est purement et simplement interdit de l'utiliser dans ce cas et encore plus maintenant avec l'apparition des correcteurs de trajectoires tel l'E.S.P.
    La raison de cette contre-indication ne m'est pas connue, mais on peut deviner assez simplement qu'il 'agit d'un problème lié au fait que les centrales ont été conçues pour fonctionner au liquide de frein et non au silicone.

    Cette contre-indication claire devrait nous mettre la puce à l'oreille concernant nos DS et leur centrale hydraulique très haute pression. L'expérience que j'ai, ainsi que certains amis, du silicone à la place du L.H.S.2 nous prouve qu'il ne convient absolument pas au système hydraulique de la DS ni de l'ID d'ailleurs. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à s'être rendus compte des problèmes que posait le silicone. Il existe sur le net une abondante documentation en anglais (dommage!!!) rédigée par des collectionneurs, notamment américains (le pays de naissance du silicone rappelons-le) et qui racontent tous des pbs de freins avec le silicone, spécialement chez les bmvéistes. Ils sont tous revenus au liquide de frein normal, c.q.f.d....

    CONCLUSION:


    L'analyse des caractéristiques physico-chimiques du Silicone DOT5, les retours d'expériences de quelques utilisateurs ayant franchi le "rubicon" se sont avérés désastreux pour l'utiliser comme liquide de substitution au L.H.S.2.
    Seuls le L.H.M. et les liquides de freins DOT3/4 exclusivement, doivent être utilisés comme liquides de substitution au L.H.S.2 dans le circuit hydraulique de la DS si on ne veut plus utiliser ce dernier.
    Le Silicone est donc à reverser aux véhicules disposant d'un système de freinage traditionnel sans A.B.S. et sous conditions de respecter certaines contraintes liées à la présence d'anciens fluides et au remplissage du réservoir de liquide.

    J'affirme donc, qu'il ne faut sous aucun prétexte utiliser du SILICONE DOT5 dans une DS qu'elle quelle soit.    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Merci à HD19  pour cette étude très fournie pour de plus amples renseignements [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Message par colin_paturel Dim 15 Déc - 18:08

    Voila un post plus que détaillé, non sommes maintenant très au courant de ce qu'est "H19"  Exclamation 

    Merci François  Exclamation 
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    Message par pva Mer 1 Jan - 16:09

    je confirme pour en avoir fait l'experience !

    j'ai passé mon AZAM 63 au silicone sur les conseils des revues deuchistes y a un peu plus de 10 ans. L'argument était pas de grippage ... Bon tout est grippé aujourd'hui

    J'ai passé ma Méhari au silicone pour mettre une boite a disque en conservant les freins AR ... Tout repasser au vert y a trois ans !

    Confirmation par Mr Fradet une boite DS au Silicone ca marche pas terrible !

    Qui sait me dire la différence du LHM par rapport au LDS

    Visiblement le LDS est sensible a l'eau, c'est quoi son avantage ?

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